Anfang dieses Jahres hatte ich die Möglichkeit mit dem legendären Mr. America und Mr. Universe, Mike Katz, persönlich per Telefon zu sprechen. Mike erschien mir als gesellige und wettkampforientierte Person, und war genau der Gentleman, den er auch auf den Bildschirmen repräsentiert. Ganz im Gegenteil zu der passiven und introvertierten Person, als die er in "Pumping Iron" dargestellt wird

Iron Age: Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit für dieses Interview nimmst.

Mike Katz: Es ist mir ein Vergnügen.

IA: Also, wieso beginnen wir nicht ganz am Anfang? Kannst Du uns einige persönliche Daten zu deiner Person nennen?

MK: Ich wurde am 14.11.1944 geboren und habe einen Sohn und eine Tochter. Michael ist gerade 32 geworden und Michele ist 30 Jahre alt.

IA: Wenn ich richtig informiert bin, hat sie ein Kind.

MK: Sie haben jetzt beide Kinder. Michael's Tochter heißt Lindsay und Michele hat Kylie.

IA: Wie gefällt es Dir, Großvater zu sein?

MK: Es ist wunderbar. All die großartigen Dinge, die Leute über Enkel erzählen, sind noch pure Untertreibung. Man erfährt das erst, wenn man selbst Großvater ist. Für mich ist es anders als das Vater sein, da ich damals (als junger Mann) versuchte die Welt zu erobern - auf der Suche nach Bildung, durch Football und dem Verlangen ein großer Bodybuilder zu werden. Die Kinder waren sehr wichtig für mich, und wenn es hart auf hart kam, so standen sie immer an erster Stelle. Es gibt aber so viele andere Dinge, wenn man versucht seinen Lebensunterhalt zu finanzieren, ein Haus hat, Geld für das College sparen muss, und nicht zu vergessen, das eigene Wettkampfverlangen befriedigen will. Aber jetzt, als Großvater, kann ich mich einfach nur zurücklehnen, und auch mal die Wimpern und Handgrübchen meiner Enkel anschauen.

Wenn ich mit jungen Vätern rede, dann sage ich ihnen manchmal: "Wartet nicht bis Ihr Großväter seid, nur um Väter zu werden." Ich weiß nicht, ob das von jemand anderem bereits gesagt wurde, aber es steckt sehr viel Weisheit in diesem Rat. Manchmal wünschte ich mir die Zeit wäre stehen geblieben als ich meine eigenen Kinder aufzog. Ich glaube eine Menge Großväter denken so.

IA: Ich weiß, dass Du vermutlich nicht die Zeit hattest Dir die Seite "Iron Age" anzusehen, aber sie ist ein Tribut an das Bodybuilding der 60er – 80er Jahre, was auch deine Zeit war. Du und deine Umgebung haben mich als jungen Mann dazu bewegt die Hanteln in die Hand zu nehmen, um Muskeln aufzubauen. In den 80er Jahren hatte sich der Sport verändert, weswegen ich mich eine Weile davon abgewendet hatte. Der Geist des Bodybuildings änderte sich in dieser Zeit. Es wurde in vielerlei Hinsicht zynisch. Eine Sache zog mich am Bodybuilding deiner Generation besonders an, die Kameradschaft. Leider wurde sie durch Egoismus und Zickereien ersetzt.

MK: Nun, Du weißt ja was passiert ist, es kam das gute Geld ins Spiel. Genau dasselbe ist auch im "Goldenen Zeitalter" des Football geschehen. Bevor Geld ins Spiel kam, hatte man nur einander. Das Football war aber in der Gesellschaft anerkannt. Selbst wenn Du nicht viel Geld verdient hast, so konntest Du wenigstens 30.000 Fans nach dir schreien hören. Im Bodybuilding dagegen, hatten wir nur einander. Wir unterstützten uns gegenseitig, verteidigten uns, und rechtfertigten unser Handeln. Damals mussten wir uns gegen den Vorwurf "gay" und "narzisstisch" zu sein, sowie gegen alle sonstigen Vorurteile die uns die Öffentlichkeit anhängte, verteidigen. Football-, und Baseballspieler, mussten sich wenigstens nicht damit rumschlagen. Deshalb mussten wir zusammen halten und es gab, wie du bereits sagtest, eine Kameradschaft zwischen uns, obwohl wir gegeneinander antraten. Wir respektierten einander und halfen uns gegenseitig, selbst wenn am nächsten Tag ein Wettbewerb anstand. preview

IA: Diese Eigenschaften wurden sehr schön in alten Zeitschriften, sowie auch in Pumping Iron, dargestellt. Ich trainierte in Steve Michalik's Gym in Long Island und ich erinnere mich noch, dass es schien als ob jeder der Spotter des anderen war. Wir halfen uns gegenseitig beim Training.

MK: Stimmt genau.

IA: Heutzutage gibt es viel mehr Individualisten.

MK: Das interessante ist, wenn ich Jungs in meinem Alter reden höre, dann frage ich mich ob sie nicht in der Vergangenheit leben. Es kommt rüber, als wäre ihre Zeit die tollste Zeit überhaupt gewesen, und niemand anderes kann das heute so erleben. Ich bin aber kein Dinosaurier. Ich bin älter, und ich bestreite keine Wettkämpfe. Beides korrekt. Ich bin aber sehr stark in den Sport involviert und helfe bestimmten Athleten gesundheitliche, finanzielle und sportliche Entscheidungen zu treffen. All die Weisheit die ich erlangt habe, und all die Fehler die ich begangen habe, sowie alle Dinge die ich richtig gemacht habe, stecke ich in diese Beratung hinein. Ich sage ihnen auch, dass unser "Goldenes Zeitalter" wunderbar war, und ich niemals in einem anderen Jahrzehnt Wettkämpfe machen wollen würde. Die Sache ist aber, dass diese Periode nicht die einzig wertvolle Zeit war, denn es gab Jungs wie Bill Pearl vor meiner Zeit, und Jungs wie Coleman traten nach mir zu Wettkämpfen an. Die Frage ist also, "Was können wir von den einzelnen Generationen mitnehmen?" Von Grimek, Reeves und Pearl über Arnold, mich und Louie, bis hin zur Ära von Haney, Yates und Coleman, kann jeder vom andern ein Stückchen lernen. Wir können einige gute Dinge von ihnen lernen, und sie von uns.

Kurz gesagt, ich bin glücklich darüber in welcher Zeit ich Wettkämpfe bestritten habe, und auch sehr zufrieden bin mit dem was ich getan habe. Was auch immer die jungen Kerle heutzutage von mir lernen können, ich werde es ihnen gerne geben. Ich möchte nicht alt und mürrisch sein, und denken dass meine Generation von Bodybuildern die einzige ist, die Bewunderung verdient. Wir können alle voneinander lernen bessere Menschen zu werden. Bill Pearl ist noch immer da draußen und aktiv. Ich bewundere ihn ungemein. Er fördert das Bodybuilding auf eine sehr positive Art und Weise, was natürlich auch Arnold macht, sowie ich selbst. Wir arbeiten alle für die Verbesserung, und den Erfolg, des Sports.

IA: Ich bin froh dass du das sagst. Auf meiner Webseite sage ich, dass ich zwar eine persönliche Vorliebe für diese Ära habe, sie jedoch nicht die einzig wichtige Zeit ist, sondern auch aus jeder anderen Ära viel Gutes entsprungen ist.

MK: Yeah. Damit würde man nämlich Bill Pearl verärgern. Er verdient aber Respekt für das was er getan hat. Dasselbe gilt auch für unsere Generation, die Yates und Haney Generation, Coleman und Cutler, sowie die Jungs des neuen Jahrzehnts. Was ich als Teil meiner Generation versuche, ist, einigen der Jungs von heute, im Bezug auf ihre Gesundheit und ihren Finanzen zu helfen, damit sie nicht gebrochen und krank enden. Ich versuche den Jungs zu zeigen, wie man sich ein finanzielles Polster aufbaut und sein Geld richtig investiert. Wie Kevin Levrone, der sein eigenes World Gym in Maryland besitzt und dessen Musik auch sehr gut läuft. Er hat sich ausgebreitet, und sich nicht nur auf das Bodybuilding verlassen. Es ist wirklich interessant zu sehen, dass die meisten der großen Bodybuilder mehr als nur ihr Bodybuilding haben. Ich weiß, dass es Yates und Haney sehr gut geht. Franco, aus unserer Generation, ebenso. Dasselbe gilt auch für Bill Pearl.

IA: Wenn ich könnte, dann würde ich gerne für einen Moment in deine Vergangenheit zurückgehen. Wir haben auf Iron Age einige junge Leser, die sehr neugierig auf die Geschichte des Bodybuilding sind, also fragte ich sie: "Wenn ihr Mike Katz interviewen könnten, welche Fragen würdet ihr ihm stellen." Eine Antwort war: "Welche Idole hatte Mike als junger Kerl?"

MK: Ich glaube, es war Steve Reeves als ich sehr jung war. Du weißt schon, die Zeiten in denen Du in die Nachmittagsvorstellung am Samstag gehst, mit Popcorn aufeinander wirfst, eine gute Zeit mit deinen Kumpels hast, und plötzlich anstatt "The Three Stooges" oder" Our Gang", "Herkules" anschaust. Das ist dann natürlich ein Schockerlebnis. Man macht gerade seine Pubertät durch, versuchst sich selbst zu finden, und dann plötzlich das. Ich bin mir sicher, dass die Jungs in deiner Generation in etwa dasselbe durchmachten, als sie mit 9, 10, 11 oder 12 Jahren den Film "Conan" mit Arnold sahen, und dadurch inspiriert wurden. Für mich war es eben Reeves.

Nachdem ich anfing die Zeitschriften zu kaufen, wurde John Grimek mein Idol. Also war es anfangs Reeves und Reg Park, dann wegen den Zeitschriften, Grimek. Letztlich wurde es aber Bill Pearl. Er war groß, stark, hatte eine sehr schöne Symmetrie, und musste eigentlich überhaupt nicht posen. Natürlich hatte er einige Posen, aber meiner Meinung nach war er ein Kerl, der das Posen nicht nötig hatte.

IA: Kommen wir zurück zu Dir…..wie war der Übergang vom professionellen Footballer (als NY Jet) zum professionellen Bodybuilder?

MK: Als ich an dem Punkt angelangt war, an dem ich mit Ed Jubinville hoch nach Holyoke in den Mountain Park ging, war ich gerade dabei mein Training auf Bodybuilding auszurichten. Zuvor spielte ich für die Jets und konnte daher nur Teilzeitbodybuilding betreiben. Das war im Jahre 1968, dem Jahr als ich verletzt wurde. Es war auch das Jahr bevor sie den Superbowl gewannen. Meine Footballkarriere endete also mit einer Knieoperation.

Ich hatte als Kind zwei große Ziele. Eines davon war, Lehrer zu werden. Ich wurde von unserem Lehrer in Gesundheitserziehung, Mr. Girosa, inspiriert. Als ich mit dem Football aufhörte, wurde ich ein Vollzeitlehrer und hatte ein wunderschönes Leben. Die Schule endete um 14 Uhr, so dass ich von 14.30-17Uhr bzw. 18 Uhr, im "Y" trainieren konnte, während alle anderen Leute arbeiten mussten. Ich konnte dadurch mein Leben finanzieren und parallel hart für das Bodybuilding arbeiten.

Bevor ich Arnold traf, nahm ich an Weider’s Wettbewerben teil, da die AAU keine Profis in ihren so genannten Amateurwettbewerben teilnehmen lies, und ich ja fürs Footballspielen bezahlt wurde. Dies war auch zu der Zeit, als es keine schwarzen Mr. America’s gab. Sergio konnte bei dieser Organisation keinen Mr. America gewinnen, was der Grund war wieso er zu Joe und der IFBB wechselte. Jeder der einen fairen Wettbewerb wollte, ging zu Wieder. Ich bestritt meine Wettkämpfe bei der IFBB. Das erste Mal im Jahre 1967, als ich mit der besten Brust geehrt wurde. All diese Shows fanden in der Brooklyn Academy of Music oder Town Hall statt, und wurden von Tom Minichiello veranstaltet. Er war damals sowas wie ein Jim Manion. Er, zusammen mit Ed Jubinville, war ein wirklich großartiger Kerl.

Jedenfalls hatte ich zu Beginn nur eine prominente Brust. Als Footballer brauchte ich keine riesigen Waden oder 32" Oberschenkel. Diese hätten mir beim Football nicht geholfen. So kam es, dass diejenigen Körperteile die ich fürs Football benötigte sehr einfach wuchsen, alle anderen hingegen nicht. Dadurch hatte ich anfangs nicht die besten Proportionen oder die beste Symmetrie, aber ich war einer der schnellsten Jungs der NFL. Ich sprintete 4.6(sec)40 auf 265. Keiner der Linebacker rannte so schnell. Zusätzlich war ich der breiteste und stärkste Kerl auf dem Spielfeld. Aber damals hatte niemand wirklich Gewichte gestemmt. Niemand konnte verstehen, wieso ich das tat. Jeder dachte, dass ich zu muskulös, und dadurch langsam, werden würde. Aber dann kam ich und wurde durch das Training breit, stark und schnell. Die Trainer empfahlen den anderen immer noch, das Trainieren sein zu lassen. Mir war klar, dass die Trainer nicht wussten von was sie redeten.

IA: George Butler erzählte mir von einem Ereignis, bei dem die ganze "Pumping Iron" Crew Dich an deiner Schule besucht hat, und Du mit einer Horde Schulathleten übers Spielfeld gerannt bist. Anscheinend versuchten sie erfolglos Dich zu fangen. Er war regelrecht schockiert, wie sich jemand mit deinen Ausmaßen so schnell bewegen kann.

MK: (Lacht). Ich erinnere mich. Ich kann auch beim Basketball einen Dunk aus dem Stand machen. Bei einer Größe von 6'1" und 260-270 Ib, konnte ich einen Dunk mit beiden Händen machen. Ich hab so einige beispiellose Dinge gekonnt. Aber auch heutzutage gibt es einige schwere und talentierte Jungs, die sehr vom Gewichttraining profitiert haben. Man sieht heute 6'8" Linemen, die fürs Basketball nicht talentiert genug waren, aber auf dem Footballfeld unglaubliche Athleten sind. Früher wurde ein 200 Pfund Athlet als schwer angesehen.

IA: Es ist wie im Boxen. In den 50er Jahren war Rocky Marciano Meister im Schwergewicht mit 5'10" und 185 lbs. Selbst Joe Frazier war um die 5'11" und 200 Pfund, und das ist erst 30 Jahre her. Heute haben wir Lennox Lewis der 6'5" groß ist und 250 lbs wiegt.

MK: Stimmt genau.

IA: Sprechen wir ein wenig über deine Brust. Auf der Iron Age Webseite haben wir deine Brust als eine der besten Brust aller Zeiten bewertet-Heutige mit einbezogen. Dein Brustkorb ist unglaublich. Ist das ein Resultat deines Trainings, oder liegt es speziell an deiner Genetik?

MK: Ich denke es ist eine Kombination von beidem. Ich glaube mein Processus Xiphoideus, die Spitze des Sternums, ist sehr hoch angesetzt, wenn man es mit anderen Menschen vergleicht. Ich denke die Genetik des Knochenbaus gestaltet das individuelle Potenzial. Es ist wie mit den Oberschenkeln von Tom Platz. Wieso hat nicht jeder Oberschenkel wie er, selbst wenn alle die gleiche Übung trainieren. Oder Schwarzeneggers Arme. Ich bin noch immer der Meinung, er hatte die besten Arme aller Zeiten. Er hat diese ganz spezielle, einzigartige Form des Bizeps und Trizeps. Ich hab wohl einfach Glück mit meinem Knochenbau gehabt, zusätzlich viele Überzüge gemacht und gelernt mein Zwerchfell zu kontrollieren.

Arnold hat immer Scherze über mich gemacht, weil er dachte ich würde konstant die Luft anhalten. Er hatte einen kleinen Volkswagen, sowie ein kleines Apartment (ohne Aufzug) im dritten Stock in Santa Monica, gemeinsam mit Franco. Er sagte zu mir, ich solle bitte kurz im Auto warten während er nach oben geht. Er wollte eigentlich aber nur sehen ob sich, im Falle dass ich einschlafe, meine Brust entleert. Meine Brust hatte sich aber nicht entleert, und so wusste er dass ich nicht den Atem anhalte. Das war sein kleiner Trick.

IA: (Lacht). Das ist eine klasse Geschichte. Wo wir gerade von Arnold sprechen: Wie war es mit ihm zu trainieren? Ich weiß, dass ihr euch in L.A zusammengetan habt.

MK: Ok, Ich wohnte damals bei meiner Tante Vivi. Sie war die Schwester meiner Mutter und ihr Ehemann lebte in Brentwood. Ich besuchte sie regelmäßig, selbst bevor ich ins Bodybuilding einstieg. Ich mochte damals das Surfen und die Hot Rods. Das hält bis heute an. Jedenfalls lud mich Weider während den Schulferien im Sommer nach L.A. ein, und ich wohnte bei meiner Tante. Entweder brachte sie mich zu Arnold und wir gingen dann gemeinsam ins Gold’s Gym, oder Arnold holte mich bei ihr ab.

Wir hatten also eine wirklich gute Beziehung zueinander. Ich würde nicht sagen wir waren beste Freunde, da er Franco hatte und ich auch nicht das ganze Jahr über da war. In der kurzen Zeit in der ich jedoch da war, trainierten wir einfach zusammen. Er mochte kein Beintraining, ich hingegen schon. Es war also perfekt. Er wusste, dass er sein Beintraining machen muss, allerdings war er nicht wirklich scharf darauf. Hingegen waren Beine eine meiner Stärken. Obwohl meine Beine nicht wie die von Platz waren, hatte ich extrem viel Kraft in den Beinen und motivierte Arnold dadurch. Wir waren gleich groß, wogen gleich viel. Er ärgerte mich sehr gerne und ich war ein gutes Ziel, da ich zwar genervt reagierte, aber nie ausrastete (lacht). Unsere Charaktere passten einfach zusammen und wir wurden sowohl gute Trainingspartner, als auch Freunde. Er lernte viel von Weider und von all den anderen großartigen Bodybuildern in Kalifornien. Ich wiederum lernte von ihm und brachte die ganzen Informationen mit zurück an die Ostküste, wo ich die Infos an die Leute in Connecticut und New York verbreitete.

IA: Hast du damals bereits "Star Eigenschaften" in ihm gesehen?

MK: Auf jeden Fall. Er erinnerte mich an Joe Namath. Ich sah diese Star Eigenschaften in Joe im Jahre 1967, als wir gute Freunde waren. Wir sind das bis heute übrigens noch. Joe hatte sie also, und dann erschien Arnold und ich sah dieselben Eigenschaften in ihm. Ich will damit sagen, ich wusste es.

Wenn die Leute lachten als Arnold sagt er würde ein Filmstar werden, dann sagte ich: "Wartet einfach ab." Und wenn die Leute heute lachen, wenn er sein Interesse an Politik verkündet, so kann ich nur sagen: "Lacht nicht zu viel. Denn wer zuletzt lacht, lacht am besten."

IA: Das ist im Prinzip auch was George Butler gesagt hat.

MK: Weißt Du, das einzige was passieren kann, und das ist unfair, ist, dass jeder ein unvollkommenes Leben hat. Niemand ist perfekt. Und es scheint fast als wollten die Leute heutzutage die Vergangenheit ausgraben, nur um diese Unvollkommenheit und Unbesonnenheit, die jeder hat, aufzudecken. Man findet mit Sicherheit bei jedem etwas. Es würde niemand für die Regierungsposten übrigbleiben, wenn man nur tief genug gräbt.

An dieser Stelle fragte ich Mike nach der berüchtigten "T-Shirt Szene" aus Pumping Iron. Auf sein Bitten hin, wird dieser Teil des Interviews nicht veröffentlicht. Mike sagte mir, es gäbe eine Zeit und einen Ort an dem er diese Angelegenheit gerne im Detail besprechen würde. Ich hoffe nur, es wird für Iron Age sein.

IA: Machen wir mit etwas aktuellen Themen weiter. Ich weiß, dass du momentan als IFBB Judge, sowie als Organisator von NPC Shows, sehr beschäftigt bist. Du hast also sehr breite Kenntnisse über das Bodybuilding verschiedener Generationen. Welche positiven Veränderungen haben sich, seit der Zeit als Du aktiv warst, ergeben? Welche Jungs siehst du als positive Leitfiguren des Sports an?

MK: Nun, ich denke dadurch das Bodybuilding heute viel beliebter ist als früher, gibt es auch viel mehr Sportstudios und Wellnesszentren. Dies ermöglicht es den Menschen von den Straßen wegzukommen und gesund zu werden. Heute muss man sich nicht mehr mit dem Stigma auseinandersetzen, welches damals auftrat wenn man einen schönen Körper wollte.

Da mehr Leute mit Gewichten trainieren, gibt es auch mehr Athleten auf den Wettkämpfen. Zusätzlich gibt es auch viel mehr Natural Bodybuilding Shows. Die Leute konzentrieren sich viel stärker auf die Ernährung und Supplemente. Man muss sich nur Weider anschauen. Trotz seinem Alter, arbeitet er noch immer mit seinem Bruder Ben daran, Fitness und Bodybuilding auf der ganzen Welt voranzutreiben. Sie helfen dabei, die Öffentlichkeit über Bodybuilding aufzuklären.

Ich bin der Meinung Jim Manion macht einen großartigen Job mit der NPC. Er hat sehr erfolgreich das Wort "Bodybuilding" in den USA verbreitet. Zusätzlich haben wir Jungs wie Bill Pearl, der noch immer durch die Welt rennt, und wie wild im Alter von 70 Jahren den Sport anpreist. Als wäre er ein junger Mann.

Von den neuen Jungs weiß ich, dass Kevin Levrone gute Arbeit mit den Special Olympics geleistet hat. Als die World Games, dank Tim Shriver, nach New Haven kamen, waren als Gäste Arnold und sein Schwager gekommen. Ich überzeugte Kevin Levrone zu kommen (und teilzunehmen) und er war wirklich großartig.

Lee Haney macht einen großartigen Job mit seiner Wohltätigkeitsarbeit. Er ist sehr religiös und stellt einen sehr guten Vertreter des Sports dar.

IA: Wie sieht es bei den Athleten aus? Welcher der Neulinge beeindruckt dich wirklich?

MK: Für mich ist Cutler der Bill Pearl von heute. Er muss nicht posen. Eigentlich finde ich sogar, dass er entspannt besser aussieht. Ich habe das schon vor Jahren gesehen, als er gerade erst anfing. Ich sah seinen Knochenbau und wusste, dass er etwas Besonderes war. Und damit will ich Coleman nichts absprechen. Coleman war in seiner Zeit großartig, genau wie Yates vor ihm. Cutler hingegen ist wie Haney, nur mehr Freak. Fast schon unglaublich. Haney hatte Körperteile die unglaublich waren, aber Cutler hat die Genetik eines Haney, oder sogar Flex Wheeler, und ist einfach nur ein Monster. Ein Monster, das trotzdem noch schön ist. Das soll nicht heißen, dass Monster hässlich sind. Der Rücken von Yates war schön. Er war bei ihm, was bei mir die Brust war. Coleman hingegen ist einfach nur ein genetisches Wunder. Aber, und das ist nur meine Meinung, keiner ist im Bezug auf Körperbau und Schönheit, so vollkommen wie Cutler. Diese riesige Masse, kombiniert mit seiner atemberaubenden Form…Als ich die Southern States Show in Florida moderierte, trat er mit über 300lbs bei guter Form an, und man sah noch immer den Serratus.

IA: Ok, Mike, lassen wir Dich deine nächsten Shows ansagen.

MK: Mein Partner, Jerry Mastrangelo, und ich werden das Connecticut veranstalten, sowie ein "Northern States" a la Peter Potter's "Southern States". Ich habe vor einigen Jahren den Titel "Northeastern" erfunden, und nachdem wir ein Jahr pausierten, hatte sich jemand anderes den Namen geschnappt. Ich denke, wir werden die Show mit den Mantenari’s vom Gold’s Gym veranstalten. Es wird also eine Produktion des Gold’s Gym werden. Wir nennen es Connecticut Productions, und das Ganze soll im May oder Juni dieses Jahres stattfinden. Es wird ein offener Wettbewerb, wohingegen das Connecticut geschlossen sein wird.

IA: Wie können wir Karten für die jeweilige Show bekommen?

MK: Man kann die Karten entweder bei "Our World" in Branford, oder im Gold’s in New Haven, abholen. Wir werden ebenfalls das 2004 und 2005 Jr. USA in New Haven, im April des jeweiligen Jahres, veranstalten.

IA: Vielen Dank für Deine Zeit Mike.

MK: Ich danke Dir, Shawn. Es sind Jungs wie Du, die das ganze am Leben erhalten.